编者按

本次UED专访聚焦城市更新与文化复兴。陈卫新先生在文中探讨了如何读懂一座城市，分析了地域文化在空间中的引导和呈现，并分享了自己的设计理念。

UED:我能感觉到您对‍‍南京的感情，这么多年来对南京的研究比较系统，包括您收藏的南京近现代地图、南京规划、建筑相关的书籍等等。

陈卫新：我收藏南京相关的书和地图是为了加深对南京的印象。‍‍我所接触的项目在南京的各个区块，不了解南京原来的规划或者这个区块曾经发生的事儿就很难做出合理的判断。

现在经常会讲“为城市而设计”，其实我们并不是用大‍‍的规划理念，或者说用俯视城市的视角，而是从具象的点滴做起。我当年设计了先锋书店的五台山店，‍‍因为书店得到了一些肯定和声誉，所以持续的有其他书店找我。‍‍例如文都书店、凤凰云书房、望山书局等等，这些书店，‍‍分散在城市的每个角落。书籍是文化的一种载体，一种物理的呈现。文化呈现在哪里呢？它不是虚拟的，‍‍当文化落在纸上的时候要靠人去感受，就跟一座城市一样，‍‍我们要去读懂它。‍城市是时间的容器，城市是历史的见证，如果想要读懂城市，我们必须“一页一页”地去观看。不能奢望看封面就能读懂这个城市，我们必须要‍‍“一字一句”地去解读、书写。我希望作为一个设计师，从专业角度介入城市，一定是由微观开始的。我从事设计事业超过30年的时间，‍‍在这个过程中，我的项目逐渐的由小到大，甚至到了街巷、‍‍城市更新的参与，所以我理解和观察城市的方法也在发生改变，以前的眼光是微观的、具象的，而现在需要更加宏观的角度。

其实，个人的成长‍‍也是伴随着城市的更新的成长，我是从一个读书的学生进入到这个城市，‍‍然后工作，一个一个项目的累积。‍‍我对于城市的理解认知也在发生改变，这种认知‍‍也会成为自己的成长轨迹。我经常跟朋友们交流，也一直在想‍‍个人生命与城市的发展如果能发生一种叠印关系，‍‍设计师是最好的、理想的状态，没有设计师不希望自己的项目‍‍在这个城市留下痕迹。‍‍‍‍同时作为城市的居民，孩子的教育、家人的‍‍休闲、沉浸式体验的‍‍消费等生活内容，我们都希望对这个城市有越来越多的理解，‍‍因为我们毕竟生活在这个区域里‍‍‍。

我讲几个例子，‍‍第一，当下南京城市发展有比较重要的转向，是从内河‍‍发展为大江。过去秦淮河叫小江，小江时代就是秦淮河时代，基本是在我们明城墙的范围内，‍‍以城南为核心，是南京的城南范围。秦淮河时代很典型，内河的运输产生的是城市的商贸往来、文化发展、‍‍科举等，这种发展在明清两代达到了巅峰‍。实际上在明代南京的内河与外河的贯通已经有‍‍郑和宝船下西洋，甚至更早到东吴，‍‍东吴那时候派船‍‍到了中国台湾。长江对南京的影响从古至今，但是在当下确发生了变化，因为城市规划的格局在改变，江北新区的定位存进城市形成跨江发展。目前我参与的“浦口火车站”旧址项目，曾经是一百年前京浦线一个端点。

第二个项目是大板巷，‍‍大板巷原来是南捕厅区块的一部分，当时邀请我来做文化的主要牵引者，大板巷很短，只有200米，从‍‍文旅发展的游客动线来说是不够的，所以我们采用“院落式”的方法来组织它的‍‍深度。纵向200米，但是横向有很多院落，这种院落式的生活原本是江南市民生活的组织形式，一种‍‍过去江南人常态化的院落式生活。院子里有左邻右舍可以蒲扇纳凉‍‍聊天，‍‍这种邻里关系的和谐共建恰恰是‍‍城市更新中非常重要的内容。

我认为城市更新有三个关系要重视的。第一，建筑与建筑的关系。这关系到街巷机理，街巷机理原有模式的形态我们是要坚守的，‍‍不能随便改变它，因为这是历史印记，同时建筑的限高是要考虑的。第二，人与建筑的关系。建筑到底用什么方式‍‍让人沉静体验？通过什么功能来呈现建筑本体的效果以及室内外的环境的联系？第三，人与人的关系。我们现在希望在‍‍城市更新当中来增加更多的公共空间，实现人与人关系和谐。我认为在历史街巷里，‍‍应该把街巷中公共性体现出来，也就是人际关系。‍‍‍‍

在三个关系的协调中，‍我们最重要的就是通过策划设计唤起‍‍城市的集体记忆，人活100岁就会有3万多天，这种时间的痕迹在一个人的生命当中叠印的部分很可能是城市共同记忆或者说集体记忆，而集体记忆是具有延续性的，现在所讲文化的延续性、文化的创新性等内容皆与之相关。要找到延续性的根本点，‍‍延续性的主脉是什么？哪些东西是让我们一直延续的？‍‍这些内容如果抓不住，‍‍很可能是只是过表象性、形式语言的设计，‍‍好像是吸引了大家的眼球，唤起了大家对建筑的关注，但是对于城市文化是没有关联性的，没有延续性。

城市的文化不是仅仅停留在几个图片。‍‍例如网红城市，它显然不是靠图片传播，而是更深层次的人文构架关系。‍‍每个城市有每个城市的性格，现在要反对千城一面，就要找到城市内核。例如，沈阳是工业城市的背景，虽然工业萧条了，但是工业城市的背景不能萧条。沈阳曾经是工业城市，其实对人的影响是巨大的，怎么唤起人‍‍集体的记忆，这些集体记忆能不能转换为消费语言、消费场景？‍‍虽然与当时毫无相干，‍‍我们也不是再造，只是通过设计唤起‍‍对当时的追忆，这种追忆是有价值的。‍‍

UED:您刚才讲的是从‍‍文化层面对城市更新的的理解，其实ued‍‍最近这几年也一直在关注城市更新，采访了几位建筑师，里面有大师，也有‍‍年轻的建筑师。大家对城市更新的设计不一样，但基本理念‍‍都差不多，都是思考建筑与人的关系，‍‍怎么样能够更好的为老百姓服务？

陈卫新：对于我来说城市更新也是成长型的。‍‍通过一个个项目融入到城市更新理念。‍‍其实城市更新概念提出来的时间不是特别长，但却在中国成为热门。我在20年前就开始从事这样的具象项目，‍‍但我的方式方法可能与一些建筑师、规划师不一样，‍‍我更加强调地域文化在空间里面的引导性和呈现性。

例如，十几年前的一个项目，当时秦淮河有一段叫桃叶渡，对于桃叶渡两岸的城市更新，我们提出了一个理念：向河发展。在‍‍过去，河两岸的店铺都把沿街面作为主力面，‍‍把沿河面作为后场面，这样会‍‍非常可惜。因为秦淮河是有价值的，但把沿街面做成‍‍门面，沿河面的做垃圾场，发现厨师蹲在那休息，‍‍场景感很差，所以当时我们做了一个调整策划理念，将‍‍沿河面全部外摆，形成人可以参与的场景，两岸可以互相观望。用这种方式，秦淮河的价值就不一样了。‍‍当游客泛舟河上的时候，同时可以看到沿岸的商铺，这样既增加了过去秦淮河岸两侧商铺的经济收益也形成了居民沿河而居的形态。‍‍第一有商业价值，第二有审美价值。‍‍

与此同时，我做了另一个项目，大概700平方米，叫青果。当时我‍‍在城南做项目，发现有很多‍‍拆下来的旧物，旧的木梁、旧的地板、旧的家具，因此在做青果项目时，‍‍700平方米的室内设计没有采用一件新的材料，连家具都是老的。这些旧建筑拆下来的东西难道就是垃圾吗？‍‍这些几十年甚至百年以上的物品曾经承载着城市居民的无限的追忆，通过一个项目的设计会让旧物的生命力得到修复，或者说让它的生命得以延续。

例如老木板上有钉子，我们就向社会招募人来拔钉子，‍‍招募的活动就是宣介的活动，让大家知道这是旧物，‍‍是有价值的。拔钉子虽然是公益的，但是我们拔钉子的过程是参与到建设的过程‍，是我们建设这个城市集体记忆的框架，每个人‍‍都有参与度来完成这样的构建。‍‍所以我们用拔完的钉子做材料定成了标志“青果”，用钉子组成了青果的标志。

时光的痕迹凝固很重要，‍‍现在讲‍‍时间与空间的高度统一的片刻是照片，‍‍它是在一个空间里一瞬间发生的事情。就像这个标志组成以后，所有的到达这的人都会认为这是‍‍所有的城市参与者自发性的参与形成的标志。在门口，我做了一个装置，收集了大概二十几个抽屉，‍‍有的是桌子上面的，有的床头柜的，有的办公桌的，我认为抽屉是代表80年代‍‍改革开放初期关于所有家庭财产、私密、个人情感等等‍‍这些追忆。‍‍所以当我把这二十几个抽屉用一种并置关系呈现在入口的时候，‍‍大家会会心一笑，这是我们曾经的生活。而当这些抽屉出现在废墟里的时候，就相当于很多人的青春，人生的一部分丢在了垃圾场，‍‍把它捡回来做成装置，是一种很好的呈现效果，让大家‍‍对城市保持着时间上的敬畏‍，这个项目引起了很多人的共鸣。在这个项目的基础上，我们还做了青果里的民宿，‍‍也是很受欢迎，也是用这样的手法去做的。

‍‍现在时尚的餐饮商业是强调商业逻辑的，‍‍依然可以用这样的手法。例如南京有个餐饮做得很好的品牌叫红公馆。在1912总统府的旁边1912街区，我‍‍‍‍用了“博物馆展示”的手法为这个店做了设计。因为南京每年到“总统府”参观的游客有1,000万左右的流量，‍‍这些人中午参观以后意犹未尽会在附近寻找餐厅吃饭，‍‍游客会希望看到与民国相关的时代印记，希望看到与南京城市相关的信息，所以在这个商铺里面，我采用了很多展陈的方式。例如用一面墙去诠释原真的东西，‍‍其中有几十片当年的餐饮企业开出来用毛笔写的发票，很漂亮。‍‍还有一些老的照片、门牌，引起大家的共鸣，‍‍在吃饭的过程当中，加深了对南京的了解，就是南京文化的一次显现。

UED:通过您对这两个案例的介绍，结合刚刚参观过的南湖街巷更新等项目，‍‍我印象比较深的是您对细节的处理，‍‍对一些文化的符号的使用。我认为您在这方面的吸引力会传导给业主，也会传导给‍‍所有来到这个空间的客人，当我进入南湖咖啡厅时候，它所放的音乐是80年代音乐，‍‍其实就是通过您的策划设计，‍‍让业主、经营者、消费者会不自觉地走入到这个时代，所以从‍‍另一个角度也实现了‍‍城市文化的复兴。

陈卫新：南湖咖啡厅实际上我是作为一个合伙人来呈现的，因为街巷更新中没有空间来呈现我们的想法，只有租下空间开咖啡馆才能把设计的想法完整体现出来，实现对场景的再现。

UED:您的项目中有对建筑、室内，包括周围景观的改造，您个人对建筑师、室内设计师、景观设计师做的项目的改造中有什么一样或不一样的？‍‍

陈卫新：我认为建筑师做的建筑，比较重视整个建筑的‍‍外立面形态的协调性与主题呈现度。‍‍室内设计师因为室内的视角，所以不会出现‍‍外立面跟室内不容的情况。‍‍‍‍例如，某一个建筑的外面开窗非常符合外立面的逻辑，‍‍‍‍但它恰好把窗开在了楼层的楼板上，对于室内来说变成了一个低窗，那就很奇怪，这房间就无法用了。建筑‍‍最终是要用的，没有使用的建筑是不道德的。例如这个建筑定下来是一个茶馆，‍‍周围的环境对茶馆的影响是一定会考虑的，周围的景观优势越大，对室内的影响就越大，‍‍所以室内设计会尽可能的让外面的这种优势资源变成室内所用，‍‍其实室内什么都不要做，有窗就够了。‍‍‍‍我会把窗作为旅客的最佳视角，这已经完成了‍‍建筑和室内一体化的表达。好多建筑师对室内设计师有一种误解，认为室内设计师喜欢改建筑。我是反对改建筑的，‍‍设计最后是能依托建筑的，因为改造成本是很高。

我认为有一点很重要，‍‍我们为什么会参与到这么多的城市更新项目，甚至历史街区的项目？因为我们‍‍被前置了，很多投资方会邀请我们来做房屋使用方向的预判‍‍。这样就避免了以后大的改造，这样的方式对他们的招商也很有利。‍‍‍‍

UED:我想到了个乡村项目：响堂。整个村子是您‍‍以文化与设计顾问的身份参与改造的，同时您也把工作室新门房放在了响堂村，我借着这个话题想听听您对于响堂的改造的设计的思路，您对响堂的呈现‍‍有哪些满意或者不满意的地方？

陈卫新：首先，响堂的设计我们是采用跟投资方或者运营方一起讨论的方式决定的，当时我提出的是以人作为根本，包括老村民跟新村民。我在村里有工作室，我是新村民，要让新老村民形成交流，就是我前面讲的三个关系中人际关系的和谐，因为响堂与其他村庄不一样，‍‍它是近郊村庄，已经与城市融为一体了。怎样能保证原来村庄的肌理，‍‍同时又能让城市居民得到休闲服务？‍‍这是要找到和谐点的。

第二，我们采用‍‍多设计师共建的模式。‍‍这个项目的总顾问是我，但我们也邀请了其他设计师同时参与保证差异性。他们会从不同的角度帮助村庄提高治愈度。‍‍‍‍只有通过共建，‍‍才能更加广泛的传播。

‍‍‍‍第三，这个项目有一个很重要的特点是前后的高差超过了20米。我当时进去的第一件事情是把村庄分成了组团，按照自然的小路划分片区‍‍‍，从规划角度将来也较好协调。民宿、村宴中心、会议中心、美食中心空间这些回避掉盖巨大体量的建筑，‍‍让它变得更加和谐，同时具有当代性。再加上一些创客空间，例如咖啡馆、打做工作室等等小的个性化的空间，还有以个人工作室的形式来介入，‍‍这样就可以产生很好的人际关系的呈现。‍‍‍‍而且我们提纯了村里很重要的IP价值的内容：栀子花。

这个村子农田很少，原来是种花、种草药，其中栀子花是响堂的特点。在我们进村之前它在南京市场占有量能达到60%，通过几年的设计打造已经超过80%，同时上线京东做信息化销售，前段时间栀子花的销售已经过百万了，‍‍因为现在冷链很好，就演变成了全国性的销售模式，这种模式并不是直接带来的经济效益，‍‍而是带来更多的品牌的传播价值。‍‍‍‍我们希望‍‍通过保持‍‍初心这种改造，呈现出最初设计理想。‍‍更重要的是它不仅仅是围绕这个村庄自身的发展，‍‍而是通过这个点带动整个地区的文、旅、商融合三者的融合。现在大概有一半以上的老村民‍对这个事情很支持。第一，村民出租了房子获益。第二，村民的劳动力‍‍可以参与到这些项目的服务。例如现在的服务员、讲解员、保安等等都是当地的劳动力解决。

UED:我‍非常敬佩您可以根据不同空间的属性和对文化的理解量身定制每一个空间，留下自己的痕迹，‍‍这是非常牛的。您‍‍是怎么保持创作灵感的，您有什么秘诀吗？‍‍

陈卫新：兴趣吧。我对设计的热爱，‍‍就像一个人他一直在喝酒，对酒精有依赖一样。‍‍‍‍我愿意做设计，有时候‍‍会陷入到对一个事情新模式的思考。我做每个项目是有文本设计的。首先，我要创造什么样的气氛是文学性的感受。‍‍例如我做的项目中有个小型民宿项目，在阁楼上做了4间客房，沿街有点喧闹，‍‍我怎么样能把这个房间做好，能销售掉是很难的课题。所以我做了一件天马行空，或者说特别很无厘头的事，‍‍我为每个房间写了一个短篇小说，把小说就放在这个房间里。当游客走到场景中，打开窗户，‍‍外面是甘家的房子，当年梅兰芳都在这唱戏，‍其实游客会感觉到场景化的描绘与时空的穿梭感。住在历史时空交织的空间里，就觉得住这个房子‍‍花的钱很值得。

UED:您从业‍‍有30年，您能不能回顾一下‍‍您对职业设计师的理解？‍‍30年来每一段设计的都有它的感受，您是怎么理解设计的，为什么设计会在您的‍‍‍‍叫职业生涯当中形成了一种惯性？

陈卫新：30年来我越来越深刻的理解到设计它不仅仅是自我的创造，更多的还有服务属性。‍‍我的快乐是帮助他人实现理想。‍‍无论是从政府角度，从‍‍企业角度，还是从个人角度，大家对项目都是有自己最初的设计理想，‍‍要不然就不会诞生设计任务书。大家的理想我们怎么样更好的实现？‍‍这是设计师的职业操守与自觉。我很反感一些设计师通过材料‍‍，通过所谓的获奖去赢得自己的个人利益。我认为最好的评价是客户的业绩，客户的理想的实现。‍‍‍‍如果一个项目业主投了很多的经费，‍‍最后设计师获奖了，但是‍‍空间倒塌了，倒闭了，设计是没有意义的。我知道有人会反对我的意见，认为做设计不需要关注经营问题。我认为设计一定是要为经营思考的，我需要考虑项目的定位、与社会的融合度等等。不能为了照片拍的漂亮，为了发表可以获奖而做设计。

UED:现在很多年轻设计师成长很快，他们的所处的时代、教育背景、‍‍对设计的理解真的就超越了老一辈的设计师吗？

陈卫新：第一，他们的最大时代优势在于获取信息的‍‍渠道、能力比老一代强。他们有的是在国外留学回来，有的‍获取信息的渠道比我们更加开放。第二，老一代更加关注项目的本身，‍‍可能在形式语言方面自然就会衰减一些，这是个取舍问题，依赖形式语言去做设计，还是依赖项目本身的需求做设计？‍‍‍‍这不是一种思维。当然也有一些设计师比较强调形式语言，用形式语言造成的这种影响力，难道不是给经营做贡献吗？是的，可以把设计项目做成网红。我并不反对或者反感这样的做法，我认为每一代人都有每一代人对项目的思考，这是不一样的。

设计师是一个永久的职业。因为现在的消费主体已经是90后00后了，设计师必须要不断的熟悉现在消费主体在思考什么。‍‍作为我们这一代设计师怎么去了解他们的需求，‍‍这也很重要。如果一成不变的看待人群的消费习惯，这是不科学的。‍‍‍‍时间是不停的，因此我非常注重时间，人必须要跟随时间来进步。

UED:建筑除了实现本身的功能，其实还有很多附加的价值。例如它的艺术的属性和文化属性。‍‍UED刚刚为胡越大师做了项目品谈，通过品谈会了解到‍‍胡越是一个音乐爱好者，喜欢古典音乐，‍‍甚至他在做设计的时候要带着耳麦，听着古典音乐进入状态。我知道您书法造诣非常深，您做的设计有这么深厚的文化的理解与您‍‍练习书法是不是存在一定的关联？或者说书法带来的影响是潜移默化的吗？

陈卫新：是潜移默化的感受。美学特征，‍‍无非有一些关键词：对比、疏密、‍‍比例、均衡等等。这些词‍‍都是建立在东方美学的基础上的，是没有精确刻度的。‍‍而西方的科布西耶也研究过比例，建筑的‍‍切分线、黄金比例等都是非常数据化的，‍‍他的审美来源于很精确的数据和计算，是非常理性的。东方美学不特别理性，更多的是一种‍‍意向、感受。‍‍‍‍虽然东方美学没有精确性的刻度要求，但是设计要趋近它要靠近它，通过‍‍艺术手段参与美学思想的构建。无论是‍‍书法、诗词、绘画‍‍还是园林都会促进美学思想的形成，因为设计是靠经验的。‍‍

当我每天写字的时候，我的经验在提升，‍‍这是一种经验的积累。我小时候有写字的爱好，后来停掉了，也有很长时间没写，‍‍10年前我重新开始写，每天写的目标‍‍更多是做给孩子看，当时想法很自然，要做表率，‍‍最后发现自己‍依赖上写字了。‍‍‍‍我认为这种依赖性恰恰变成了生活的乐趣，有时候重复‍‍实际上是经验的积累，一种修炼。但是我又不能依赖这种经验，‍‍过度依赖这种经验就会变得刻板，变得僵化。为什么有的书法家的字就觉得很僵化？‍‍‍‍因为它所有的点化已经变成了标准化。‍‍我经常抄书，我不会讲我的字是书法，‍‍我只是在书写，‍‍书写是有自由度的，可能每次的点划都不一样，‍‍我没有法式。同样中国也讲法式，但是过度强调了法式就失去了趣味。

▲《造园记》

UED:您说到“意境”这里这个词，我联想到您最近出的专著《造园记》，因为它给我一种做书的意境，我觉得这对出版来讲，相当于打开一扇窗，让我看到另外一个世界，每一天翻阅的时候会有不一样的感触。

陈卫新：《造园记》这本书表达了我做设计的三个想法。第一，交友。‍‍第二，考据。第三，创新。我认为设计‍‍无非是这三件事，交友你可以认识更多的朋友，‍‍认识更多的投资人，认识更多的委托方，在他们身上可以学习到很多东西。考据是基于当地文化、空间属性、空间功能需求。‍创新是用新的想法和形式，不要墨守成规，但又基于传统的之间的关系，也就是创新与‍‍继承的关系。

‍‍这本书的编辑过程我也是全程参与，‍‍这本书不是要正襟危坐，规规矩矩的从头到尾看，‍‍你可以随意打开一张，随意翻开一段，就是有一种‍‍不是单一动线的效率关系。在过去，我们认为游园‍‍都是散漫的，园林的主人在空间里面是一种自然的行走，‍‍随着心情的变化，对空间的感受是变化的。并不是现代旅游团组织下拿着小旗子一对一对地‍‍从路口走向出口的标准化动线。当《造园记》打开就像个园林一样，读者可以随意的切换‍‍不同的窗景，看到了不同的风景。我这本书是希望大家在里面多待一些时间，可以揣摩一下，‍‍体会一下，是这样的感受。

▲《造园记》

▲陈卫新