孙宁卿：

其实一个项目的建成融合了非常多的人的心血，建筑师在这其中相当于灵魂人物的存在，需要和各专业的人、事、物沟通协调。在这个项目的进程中，您有遇到什么趣事和我们的观众分享一下的吗？

胡慧峰：

这个场地属于富阳区，区里承担亚运会的场馆项目，首先要考虑土地的合理性。一个复杂的事情在于，如何有利于我们场馆的布置？山地有个好处——对射击射箭是一个天然的安全屏障。反过来，从节约的角度来说，又必须尽量少开挖山体，我们在射箭场地北侧有一部分护坡做得非常好，尽可能保护自然山体同时又契合射击射箭功能的使用，形成了自然的规划。这对政府所关心的土地合理化利用做出了好的应对。光是总图就设计了一年。场馆怎么布置，对山体破坏尽可能地小，同时又不影响专业的体育比赛。尤其是飞碟，它有非常开阔的场地要求，还要满足两边距离的安全。如果朝向住宅区或者城市边界，就要去造一道人工的屏障，就得花钱，就产生一系列的问题。

另外，这块土地将来如何使用，也值得思考。我们配合富阳区政府做了很多种概念性方案探索和前期研究。暂时的考虑是后续将其作为全民健身中心设计。我们做了多种业态的、对将来土地二次利用的可能性设计，这是非常重要的。

回忆起来，其中最有趣、最折磨人、也最有成就感的，还是因为它是射击射箭现代五项馆——这是很多建筑师难以做到的项目类型。所以我们在体育工艺方面花了很大的力气，到处参观学习怎样使得体育工艺能够满足国际级的比赛的需求。一切都围绕场馆的比赛，而不是仅仅是观众。例如：运动员从进入比赛场地开始，他所看到的空间，对光的、空间的感受，甚至他一眼所看到的墙壁的色彩，都会影响他的情绪和发挥，所以室内对运动员的感受非常重要。

我们团队的设计师最渴望的事情是在自己设计的场馆里亲眼看到金牌的诞生，去感受运动员获奖的场景。

孙宁卿：

随着杭州亚运会的开幕，不少观众会来到我们所在的场馆中观看比赛，品味这栋建筑，你会建议来访的观众去看看项目的哪个区域或者哪些元素？

胡慧峰：

每种比赛都值得一看。我自己个人会推荐大家感受“现代五项”。一个这么优秀的运动员，他把不同类型的比赛融为一体，一气呵成，在这么紧凑的场地里，瞬间转换不同的比赛场景和技能。另外是射击和射箭，尤其是射击，它是我们中国人最强的项目之一，多少奥运会金牌在别人的场馆里诞生，我特别期待在我们自己的射击馆里看到运动员有如此淡定、优秀的表现。

孙宁卿：

从总图上来看，建筑体量是南北的，是横平竖直的，无论是主动线、还有周边城市的肌理，其实朝向东南。惯常的理解是顺应城市的文脉，富阳银湖体育中心的布局并没有跟周边的城市文脉有太强烈的关系的原因是什么？

胡慧峰：

场地先决条件带来两个启发，一是南北侧的山体轮廓线。山体南侧的轮廓线基本上已经是坐北朝南了，最重要的是利用山体天然的屏障，满足射击射箭的场地布置。第二个原则是让永久性场馆尽可能靠山边，把场地前区留出来。还有一个很重要的原因——当初规划这片场地时，南侧主干道的走向有可能要改。这样的话场地就要尽量利用山体，不要浪费任何角落。把相对固定的建筑往山边放，把所有未知的可能性留给城市。如果把一个永久性建筑靠在目前不完全确定的主干道边上，这片土地将来的可利用性就容易施展不开。它是一个可持续的、可变的规划总图。

孙宁卿：

建筑师汤桦曾经在接受我们的采访时，提到建筑师的使命感。他说现在遇到的一些项目在立项时就会有一些缺陷。本来不应该在场地中建造，但是无法避免。这时他会觉得特别的心痛，会思考如何最大化地减少——建筑对于生态或者环境的扰动。但对于建筑师来说这是一个悖论，我们职业的特性决定我们注定要建造。马岩松在黄山太平湖项目中也提到他第一次来到黄山太平湖的感受是“这个地方很美，不能盖房子”。先不谈使命感，第一次来到这个场地，您有什么样的感受？以及您如何看待建筑与自然的关系？

胡慧峰：

最初来到现场主要有两个感受，一是感受到了山体的意义和启示，第二是原本场地里有很多钢结构厂。政府曾经提到有没可能利用工厂钢结构加工的线索，让场馆能够临时组装、临时拆卸，将来可以再利用。这是很好的思路。山体给我的印象很深——要保护山体，也要利用山体。前面也说了，这个山体对射击射箭来说是最好的屏障。怎样利用山地做好屏障，我们碰到的最大问题是尺度。射击射箭，尤其是飞碟，有一个相对科学的大尺寸要求。我们在场地里寻找了半天，最后找了西北角来做。整个场地比较紧凑，加上综合馆建完以后，射箭比赛以及现代五项不得不在东北角的山体里有所动作，削掉部分的山体，否则场地不够用。我们想办法用了最好的设计资源做了最好的山体保护方案。现在根本看不出它是个切削过的场地，自然植物长势良好。

孙宁卿：

您提到过“建筑设计应该虚实同时设计，建筑设计景观不分开。”在这个项目中，您是如何塑造场所的？您之前一直在城市中做设计，本项目的景观设计有没有新的思考和回应的问题？

胡慧峰：

富阳银湖体育中心更多的是考虑可持续规划的策略，体育工艺技术的贯彻，和在地文化的传达，相对来说景观设计没有那么多刻意的考虑。场地本身比较局促，用地的轮廓线相对不规整，所以要把满足体育比赛的场地布置进去，已经非常紧凑。

实际上，综合馆内部的某些比赛场馆有露天的场景，这些光线会带给观众和运动员些许呼吸透空的感受，但不是特别多。二楼、三楼的公共空间我们曾经想利用导光管和自然光塑造中央空间的效果，后来稍微打了点折扣。体育建筑先要满足正规比赛的体育工艺要求，尤其是围绕运动员所有的比赛流线和竞赛感受是非常重要的。我们没有刻意做太多永久性景观带来户内外感受。当然也会营造入口氛围——比如，主干道进来的入口场景——怎样展现整个体育中心的场面？户外的很多景观元素也会围绕亚运会的元素表达。小到一个花坛、一个装置，哪怕一个导视牌，都向着亚运会的主题去做。

对于场地和景观，有一点比较自信——建筑的背景是一个如此好的山势轮廓——这就足够了。不用刻意去建造所谓的景观。更重要的是满足大型比赛的需求，以及场地二次利用的可能性。

要说一点没有，当然是有的。我们考虑什么角度能够让山的轮廓线显露出来。在微调的范围内有所推敲。

孙宁卿：

因应现在的双碳背景，项目中采用了哪些可持续理念？

胡慧峰：

这要从我们对体育建筑的几个思考阶段讲起，我们把体育建筑设计分为三个阶段，第一个阶段是建筑形象。我们希望把建筑表达得非常有运动感，有韵律感，通俗地讲，它得像一个体育建筑。一个好的建筑师，会把结构学、建筑学、空间外立面考虑得非常融合，但这个阶段总体还是围绕建筑的外貌、建筑立面形式来考虑的。

第二个阶段会关注内部，一个真正的体育建筑，除了大型的——像水立方、鸟巢——具有一定的时代意义和国家形象表达需要之外，更需要和全民健身融合。用有限的资金把今天和未来的功能考虑统筹到一起。思考怎样的空间，既满足今天的比赛，又满足明天全民健身的要求。其实很多建筑物的功能经常在转换，从“功能转换”这个词，我会希望它是一个类似于“体育仓储”的概念。从外立面转到关注功能本体，使得在将来有很多灵活的可能性。

今天我们所在的富阳银湖体育中心，我觉得表达了第三阶段我们对体育建筑的理解——从构造技术的表达上，怎么样用低技的手段塑造文化的表达。也就是除了外立面表达体育建筑本身，考虑功能，将来可转换以外，有没有（别的）可能？我觉得我们还是一个发展中国家，不能过度浪费资金，老百姓对政府利用大块土地进行体育建筑建设会有后顾之忧。我们从规划策略上考虑总图规划的可持续性，从建筑技术上考虑部分非常规的比赛业态功能的可拆卸性。

第三个层面又超越了前面两个阶段对体育建筑的理解，在富阳银湖体育中心这个项目上，它的表达是可圈可点的。做个非常漂亮的体育建筑，造型非常美，很有震撼性，我觉得不够。我们要考虑用别的语言，比如双碳去表达。当然我们不会仅仅强调所谓的绿色。我们会从规划策略到技术手段，再到运用低技的方式实现文化的表达，这几个层面才是建筑师真正要做的事情。

孙宁卿：

您刚才也提到过新闻安保中心、辅助用房、还有马厩，各个空间采用了大量的可循环利用的钢结构作为重要实体，在这方面，您在设计过程中有哪些思考？

胡慧峰：

我们场馆中有一部分建筑的立面不容易做出特色，比如说射击射箭，本身是没有什么立面的——是户外的，很难做非常起眼的造型。再加上给了我们一个任务——将来要可拆卸、可利用。所以射击射箭的场地、观众席、看台，包括现代五项、马厩空间都用钢结构，能以最快的速度组装，以最快的速度拆卸，拆掉的钢结构将来可以二次利用。

二次利用有两种可能性，一是先熔化再利用——会有产生二次碳排放的可能。另一种是有些构件可以被直接使用，尤其是看台。这些模块化的看台拆卸以后，可以在别的场地继续组装使用，尽最大可能让临时构筑物、非典型的体育建筑、非典型的比赛配套功能设施可拆卸。

对国内大量建筑师来说，不用考虑这么多可拆卸的问题。但是在这个项目上，除了节约营造造价以外，我们考虑了非常多的，尽最大可能做到可拆卸的情况。

回到建筑学：“现代”也是历史的一部分

孙宁卿：

我想回顾一个事情，在二零一八年你在一个专访中提到，“在过去参与的设计里能称得上非常满意的作品不多。”（《胡慧峰：想建一个四代同堂的房子，抵抗当下建筑的冷漠》）现在五年过去了，这种当时和现在看来都有些“悲观”的想法，有什么改变吗？以及我们特别想知道您评价满意的标准是什么？

胡慧峰：

每个人的思想的认知和境界是不断在变的，很辩证地说，“不满意”是恒常存在的，只不过能够更现实地看待“不满意”。更现实的意思是，应该看到，尤其是最近几年我们的团队的建筑师们迸发了很多好的设计，这五年的作品比以前的要好很多。我们哪怕拿到一个非常小的项目，也会认真地对待——从起源到使用的全过程都会贯彻这样的想法。以前的设计状态，属于设计院的大型生产、疲于应付的状态，后期不能做到很有针对性的服务，现在我们做一个项目是一个项目，这决定了结果自然会好很多。

“满不满意”肯定有不同的界定和定义。四、五年过去了，本身我对项目好坏的认知也在变化，从过去一个建筑物本体的好坏，到现在建筑物能不能给社会、给使用者带来更好、更积极的效应，思路是有一些变化的。

徐渭艺术馆也好，即将发布的蔡元培广场和孑民图书馆也好，都在探讨一个问题——建筑本体建成以后，它的使命已经完成，慢慢淡化。我们思考的更重要的意义是为场所带来更多的人气，给城市周边地区带来一种新的活力，以焕发生机。

建筑本体的好坏反而不那么重要，而是项目带给周边地区的、城市的活力。我最近在整理总结蔡元培广场和孑民图书馆项目，很想说的一句话是——“现代”也是历史的一部分。这些建筑并没有使用大量的坡屋面，而是用静止的、适度的符号回馈、反映传统建筑。建造艺术、材料都是现代的，甚至用清水混凝土墙来回应过去的白墙面。当代建筑师应该有对过去的理解，注入新的东西留给后人。

前阵子梅洪元院士对建筑学基本三要素的讲解——他说建筑首先是要兼顾环境，要协调，这很重要。第二，建筑要回到本体，不能过度讲故事。第三，是建筑师的美学素养。所以我刚才讲，现代性要表达，它是历史的一部分。

孙宁卿：

之前的徐渭艺术馆也好、富阳银湖体育中心也好，包括您做的一些文旅酒店建筑中，中国的水墨画是这些建筑设计中非常重要的意象。山水似乎是共通的主题，山水和山水画给您的建筑设计带来了怎样的启发？

胡慧峰：

“山水”这个词，或者说我们脑海中山水意境的表达，只是我们在某个阶段碰到的城市和建筑类型，不能归结为建筑学的本意，建筑学本意有很多种路可以走。“山水”这个词绝对是因为我们长在东方，长在中国的江南，尤其是最具江南特征的城市中，会想到“山水”。包括另外一些描述词——黑白灰、自然、泼墨等等，这些词语多来自于山水。要在江南园林的语境下做一些现代性的创作，自然会从“山水”中去挖掘素材和意境。

“山水”这个词我更喜欢拿来做意境，而不是照搬照抄过去的园林、山水。我们可能拿到的每个项目尺度本身就不一样，有些是单体建筑，用小的园林就可以表达，有些可能是规划性的大场景，在大山大水的背景下，对山水的利用和表达会不一样，因项目而异，因场地而异。

建筑师生长在这样的环境里——就好比出生在江南喜欢吃江南菜，北方人喜欢吃北方菜一样——天生的。我们出生在江南地区，可能也会有一种由衷的、对山水的喜好和表达欲。

我还是特别想强调，它并不是建筑学的本意，也不能成为某个建筑师的标签，只是因为碰到了这样的场地、这样的项目，我们会挖掘这样意境表达的可能性。

孙宁卿：

在你的看法中，山水其实不是一种具象的元素，更多的是一种塑造意境的方向。刚才您也提到可能在江南的建筑中更多会出现山水的意境。山水——无论是从意境，还是从建筑元素而言，它是否是一种新的、当代的在地性？

胡慧峰：

应该是的。王澍老师花了很多年，带学生把浙江的山山水水、房子、民居考察了一遍，他对中国画和中国书法等有很深入的研究。其实可以从几千年积累下来的自然、人文、山水中得到养分。在现代技术下转换成现代的审美和表达，这是我们要做的工作——用当代的说法和思考，给历史注入新鲜血液，同时做好转换工作。

孙宁卿：

您也是江南地区出生的人，刚才我们也谈到江南的“山水”。您怎么理解建筑师和他的乡土之间的关系？

胡慧峰：

这有点宽泛，我们每个人都有来源，一定跟来源有关系。我小时候住弄堂，看到黑白灰的房子，去过那时的园林，当然要加上后天补习的功课——五年建筑学所学的东西，所翻阅的全世界的杂志，也是一种元素，只不过后者养分可能相对丰富一点。还是养分问题，我们自身的环境、背景、历史更加根深蒂固一些，从而让我们作为建筑师有一些长久的习性，但我们也可以补充更多新的养分，就要看自己的吸收力了。

孙宁卿：

可能山水画带给您的不仅仅是建筑设计上的启发——您在青藤文化、徐渭艺术馆相关研究的发掘和拓展，这些反映了团队在建筑学之外的追求——某种意义上说，已经很接近于文人的状态了。所以你们不是像对待工程、对待项目一样对待青藤文化的街区和徐渭艺术馆。您在以前的专访中也提到过，想建造一栋四世同堂的房子来抵抗冷漠，无论是文人的意境，还是四代同堂的意向，都有一种儒家的、温厚的意义。这是不是一种用传统的诗意或者意境来体现抵抗的姿态，您在这方面有什么样的想法？

胡慧峰：

不敢自称文人。二零一七年是一个转身，我们从传统生产性的大团队，转变为一个小团队——建筑创作研究中心，浙大前校长潘云鹤有一句话“设计和研究不同，设计是解决问题，可以没有新的方法，新的创新点；而研究必须有创新点。”我们团队可能就是试图从传统的生产型团队转向研究型团队，不敢说是纯粹的科研，但我们的实践想要带有更多思考。

换句话说，可能原本这份工作是职业性的，但现在带领团队，希望大家都身在其中。在这样的时代和环境中，除了画图、赚工资以外，是不是思考大环境、小环境以及个体的感受，把这些融会贯通。

我们团队经常聊的一个话题是“建筑学的意义”。并不仅仅指立面的意义，这远远弱于建筑学带给社会的价值。到绍兴做了徐渭艺术馆以后，最大的出发点是——这个人物仅此而已是不够的。我们自告奋勇对整个徐渭故里片区进行了田野式的调查，每户走访。翻阅过去的历史书，把过去绍兴的地图翻出来，研究城市片区的前世今生，将来有什么样的走向。我们在想有没有可能从一个点散发出整个片区的研究，把过去的、今天的、未来的都考虑进来。研究性地讲，我们通过“又见青藤”的计划，有没有可能提供给政府、管理者、老百姓一幅蓝图。对于政府管理者，除了建徐渭艺术馆、青藤广场以外，是不是应该对整个片区有更系统性的策划，包括人流的导入——有没有可能让一些年轻的艺术家来探索，在徐渭故里找到属于他们思考的背景和将来，以及未来可能的发展平台的可能。

除了“又见青藤”计划，还有一个非常实践性的——我们会去租一栋房子，建一个空间，一个“藤空间”。既可以有商业的运营，卖咖啡、卖酒、卖茶，也可以引入各种艺术家，可以在这里进行沙龙、讲座、布展，让他看到未来的可能性，今天是“藤空间”，明天还有成为别的空间可能性，这样的话，徐渭故里才会真正地焕发生机。我们用当代的艺术行为赋予徐渭故里新的生活力，这就是所谓历史是要注入新的生命力，也是我们所作的思考。

我们会做徐渭艺术馆之外这样的一些思考，肯定超越了职业建筑师的职责范围，所以我更希望用“身在其中”这种说法。如果能融进去，思考进去，这些问题自然会想到。我们用专业者的姿态把功课补起来，成果让老百姓看，让城市管理者看，可能就是我们的建筑、建筑师可以做的事情。